Eduardo Dargent: “Fernando Rospigliosi cambió. Prefiere sacar de procesos a personas que pensar en las víctimas y la justicia”

¿Qué es un caviar? esa es la pregunta que intentó responder Eduardo Dargent en su libro “Caviar: Del pituco de izquierda al multiverso progre”. Más allá de los apasionamientos que surgen a partir del uso de este término, el autor del texto cuestiona la decisión del congresista Fernando Rospigliosi de apoyar la ley de amnistía para militares que comentieron violaciones de derechos humanos, cuando antes formó parte de lo que podría denominarse como “caviar” en la actualidad.

En conversación exclusiva con Infobae Perú, el politólogo y académico indica que el parlamentario de Fuerza Popular, sí cambió su postura con respecto a la justicia para las víctimas y deudos de las personas asesinadas durante la época de terrorismo en el Perú. “Algo pasó en su cabeza, yo creo que él cambió. Él dice que no, que él siempre fue igual. No creo”.

¿Qué es ser ‘caviar’?

— Se ha utilizado el término caviar como un arma de deslegitimación política, pero existen otros en países como Chile y Francia ¿Todos son iguales?

Más o menos. Cada uno tiene su énfasis local, pero en general, a lo que se usa como caviar en Perú es una crítica a sectores de clase media alta, con ideas socialistas, progresistas, de centro-izquierda, defensa de derechos humanos, ecologismo, igualdad, derechos de la mujer, etc. En algunas sociedades eso no tiene mucho sentido dividirlo porque hay una gran cantidad de clase media que ya maneja ese tipo de valores.

La idea de “¿cómo si tienes cierto dinero, si tienes cierto nivel adquisitivo, vas a tener preferencias por más redistribución o preferencias de izquierda socialista o cosas así?“. Se ha vuelto un arma política y suele apuntar en esta forma que se presenta como inconsecuencia. Ese es el golpe y el ataque. Creo que en sociedades desiguales, es más fácil catalogarlo y encapsularlo.

— El término se ha ampliado para abarcar a personas tanto de izquierda como de derecha liberal ¿los caviares son vistos como “tibios” por no comulgar con extremos?

El ataque desde la izquierda más izquierda, y eso no solamente se ha visto en la izquierda tipo Cerrón, sino izquierdas más sindicales, es que alguien que nace en mejores condiciones sociales no podrá representar la ideología propiamente de alguien que quiere transformar la sociedad. Lo hace “tibio”.

Por el lado de la derecha, hay unas perspectivas que ponen a toda la izquierda junta, como si fuera parte de un complot comunista. Hay esta crítica de “aliado de radicales”, “ingenuo”, que por defender ciertos valores les abre la puerta (a los comunistas). Esto no es solamente una crítica de la derecha más dura, más ‘facha’; también es una crítica de la derecha más centrista, que considera que el ‘caviar’ tiene posiciones que pueden ser irresponsables políticamente. Obviamente, el caviar tiene argumentos para defenderse, pero creo que por ahí viene el ataque de la derecha: No es tanto “el tibio”, sino más bien “¿Y qué haces allá? ¿Por qué te has ido para ese lado, si por tu procedencia, por tu educación, por tu formación, deberías darte cuenta de que lo correcto está de este lado?”

— Ahora parece que lo ‘caviar’ migró de un debate izquierda - derecha a un tema de conservadurismo versus el liberalismo

Son varios cambios que se dan a través de la historia reciente de la política peruana. Primero, ‘caviar’ era un ataque desde la derecha por un grupo de liderazgos. Poco a poco, eso va mutando. Ya no son solamente “pitucos de izquierdas”, sino que hay un grupo grande que sigue ciertas ideas que desde la izquierda pueden ser calificados de “tibios”.

Mucha gente en la izquierda, más o menos radical, dice que eso los hace ineficientes, “tibios” en política. Desde la derecha comienzan con ese ataque. Al inicio, se arma un grupo que comienza a ser identificado, se amplía un poco y diría que también en algún momento el fortalecimiento de la derecha, el fujimorismo u otras derechas más duras, menos liberales, hacen que a los liberales como Rosa María Palacios, Pedro Salinas, Alberto Belaúnde, Jaime Saavedra, terminen siendo parte de “lo caviar”.

También creo que hay un componente social. Por el tipo de empalme que hay con ciertos temas, ideas, lo urbano, por lo general el caviar, pues es de clase media para arriba. Si encuentras a alguien con estas ideas que venga de muy abajo, se vería un poco ridículo decirle “caviar”. Es una persona que es ideológicamente consistente con ideas que defiende. Ya cuando “caviar” se convierte en todo, cuando (Vladimir) Cerrón le dice “caviar” o “amigos de caviares” al Grupo Interbank; o cuando Rafael López Aliaga le dice “caviar” a Rafael Belaúnde o a Rafael Rey, ya no nos sirve para distinguir.

El ‘caso Rospigliosi’ y cómo dejar de ser caviar

— El congresista Fernando Rospigliosi pasó de ser calificado como “caviar” a un perseguidor de ellos ¿Cómo hace una persona para dejar de serlo? ¿Es hipocresía o un acomodo político?

Cada uno podrá tener diferentes razones. De repente se decepcionó en los caviares. Quizás el fujimorismo le dio un espacio y reconocimiento que no le daban. Hay algo en el Perú con personas que a veces no reciben el reconocimiento que creen que merecen y eso los hacen mutar generalmente hacia la derecha.

Lo concreto es que Rospigliosi era parte de ideas de reforma policial, muy crítico de las estructuras militares y policiales (...) Algo pasó en su cabeza, yo creo que él cambió. Él dice que no, que él siempre fue igual. No creo. Creo que algo lo hizo acercarse más a la idea de que el orden importa más que otras cosas, a valorar las jerarquías, a minimizar las violaciones de derechos humanos y decir que, básicamente, puestos en la balanza, prefiere sacar de procesos a personas que pensar en las víctimas y la justicia.

— ¿Es más fácil dejar de ser caviar o convertirse en uno?

Las historias de origen son complejas y a veces tienen que ver con peleas, traumas, deseo de reconocimiento o reivindicaciones. Puedes pensar en casos como el de la congresista Beatriz Alva, excongresista fujimorista que participó en la Comisión de la Verdad. Eso es un cambio en el cual creo una persona que estaba bastante más a la derecha, al tocar ciertos temas y vincularse a las víctimas de la violencia, termina más del lado caviar.

Creo que los cambios, por diversas razones. También la edad tiene que ver con algo que uno va cambiando. Los la derecha dirá “maduran”; la izquierda dirá “te acomodas”. Pero creo que a veces la edad también te va llevando a ciertas posiciones. Entonces, ¿qué pasa ahí? ¿qué es más fácil? No me atrevería a decir, pero de que sucede, sucede.

— Aunque el término es de uso común, en el libro mencionas que no es muy popular...

Hay una gran cantidad de gente que no tiene noción bien de lo que es “caviar”. Por supuesto, se ha popularizado, pero no a niveles tan altos. La mayoría de gente que pasa por un kiosco y ve un titular “Conspiración caviar”, no debe entender nada.

En una encuesta en El Comercio fue interesante ver que cuando le preguntan a la gente dónde sitúa al caviar, una gran cantidad lo pone en la derecha, que sabemos que no es correcto. Me hace pensar que, para muchos, “caviar” es pituco.

Hay una paradoja ahí de muchos pitucos fustigando al caviar, sin darse cuenta de que probablemente lo que le moleste a la gente del caviar es lo mismo que le molesta del pituco o “el blanko”, este personaje que cree que es culto, que te explica cómo funciona la vida del pobre sin probablemente nunca haber hablado o conversado mucho con uno.

— Pareciera que “lo caviar” es aquello que desarrolla más la intelectualidad ¿el uso del término viene a partir de la ignorancia?

No. Creo que esa es una forma que tiene a veces el caviar de defenderse que lo hace caer antipático. Hay una intelectualidad de derecha que puede rechazar las ideas caviares, desde más centrista hasta más reaccionaria. Algunos de mis mejores profesores en la universidad, en la maestría, en el doctorado, han sido personas de derecha con valores muy conservadores. Es falso eso que se dice que la universidad se ha convertido en un “centro woke”.

Lo que sí es cierto es que hay cierto ambiente cultural. Pongo en el libro un poco en broma las librerías y el café de origen. Los libros que producimos los caviares los van a comprar (rísas) en esos espacios. Creo que hay menos intelectualidad de derecha, o a veces una intelectualidad muy chata, que creo que eso es un problema (...) Creo que en este momento quienes tienen la mano más arriba, con más poder, es esa derecha y eso muestra ciertas ideas y formas que son muy simplonas a veces.

El otro día veía un evento de Renovación Popular y decían: “¡Perú grande otra vez!”. Primero: es una copia barata y mala de Donald Trump y Estados Unidos. Segundo: ¿Grande cuándo? ¿Cuándo el Perú fue grande como para añorar tu pasado? ¿Había un estado de calidad? ¿Había servicios de calidad? ¿Había una educación de calidad? ¿Había un respeto a la mujer? No. Entonces, ese tipo de pensamiento simplón, propagandístico, creo que está más representado en la derecha.

El conservadurismo y el poder del Congreso

— ¿Crees que en el Perú el movimiento conservador se ha hecho más fuerte?

Creo que hay claramente un Congreso mucho más fuerte y coincide con el ascenso de muchas fuerzas que son más conservadoras o pragmáticas. En ese contexto, creo que sí hay un conservadurismo políticamente más fuerte y que ha limitado muchas agendas caviares.

Creo que a veces se confunde con la idea de que el Perú es conservador. Sin duda es una sociedad conservadora, pero cuando entras en varias de las preguntas que hay, te das cuenta de que en realidad también lo que hay es una sub representación de estos valores en la representación nacional. Una cosa es decir: los peruanos están en contra del aborto. Es correcto. Pero si tú preguntas sobre el aborto terapéutico, el aborto por violación, los números son contrarios.

— ¿Lo que debería hacer el caviar sería “abrazar su caviarada” para presentar una candidatura o para lograr ocupar un espacio en política?

El libro te va a dar recetas un poquito contradictorias respecto a eso. Por un lado hay que reconocer que hay un espacio para hacer política en esos términos sin culpa. Por otro lado, yo creo que también hay algunas críticas a la forma en que el caviar hace política. Hacer política no es decir: “he venido a sufrir a la política” o “voy a dedicar mi valioso tiempo a ayudarlos a ustedes, mortales”. Es a veces una actitud que uno encuentra.

Hacer política es reconocer que tienes que abrir un poco tus alianzas sin perder tus valores, pero abrirlas. Entender que te pareces mucho más a liberales en algunos temas que a la gente que te está atacando. Reconocer que no puedes ser el chico o chica radical izquierda teniendo un respeto o valores en base a derechos. Sobre todo ser conscientes del carácter clasista, a veces antipático, argollero, excluyente, que podemos tener en este mundo culturalozo, intelectual, político caviar,

Puede sonar contradictorio: Por un lado, construye esos principios y tenlos claros, pero también tienes que volverte bastante más pragmático y más realista con aquello que hace que a ti te rechacen dentro de los espacios electorales.

— ¿Qué es lo más importante que puede “vender” en este momento un caviar?

Cómo se alinea con el tema anticorrupción, por qué tiene éxito cuando se opone al fujimorismo en algunos temas, pero no en otros. Y eso es un trabajo político, eh, fregado,

Creo que este país necesita mucha más política de este tipo, sea en alianza con otros grupos, de repente no hay algo así como un partido caviar, pero sí que sería bueno que haya caviares en la izquierda, la centroderecha, con un grupo que pueda mantener una bancada, aunque sea. Que imagínate lo que, imagínate lo que sería una bancada de diez personas en este congreso, la cantidad de cosas que se podrían haber detenido o avanzado.