Catherine Cesarsky, 82 años, astrofísica: “Soy una de las pioneras, nunca paré de trabajar ni tengo ganas de hacerlo”

El currículum de la astrofísica francoargentina Catherine Cesarsky da vértigo: además de acumular responsabilidades de punta en el área de la astrofísica, ha sido pionera como mujer en ocupar puestos de la mayor jerarquía en los más influyentes organismos. Ella les abrió el camino a muchas mujeres en el campo de la astrofísica. “Cuando vieron que una mujer podía hacerlo…”

Su impactante trayectoria contrasta con la humildad con la que se presenta y la naturalidad con la que habla de su recorrido y de sus logros.

Catherine Gattegno -Cesarsky es su apellido de casada- nació en Francia en 1943, pero sus padres emigraron a la Argentina cuando ella era una niña. Cuando terminó la secundaria, quería ir a estudiar en la École Polytechnique de París (la prestigiosa universidad que forma a los ingenieros) pero entonces supo que no admitían mujeres. Ingresó a la Facultad de Ciencias Exactas de la UBA y en el año 1965 obtuvo la licenciatura en Física. Luego hizo un doctorado en Harvard (1971) y desde ese momento no cesó de acumular cargos de responsabilidad en diferentes organismos científicos. Es reconocida por sus aportes en diversas áreas centrales de la astrofísica moderna, como el medio interestelar, la astrofísica de altas energías, la astronomía infrarroja y la evolución de las galaxias.

A los 65 años, habiéndose ya jubilado, la convocaron para presidir el Consejo de la Square Kilometre Array Organization (SKA), responsabilidad que ocupó entre 2017 y 2021. Luego, de 2021 a 2025 fue la primera presidenta del Consejo del SKA Observatory, organización intergubernamental. Antes, de 2006 a 2009, presidió la Unión Astronómica Internacional y de 2009 a 2012 fue la Alta Comisionada para la Energía Atómica de Francia (2009–2012), asesorando al gobierno de ese país en temas de ciencia y energía. Actualmente es asesora científica de alto nivel en el CEA (Comisión Francesa de Energías Alternativas y Energía Atómica).

Una reunión de Catherine Cesarsky con periodistas y científicas de la Asociación Marianne (de mujeres franco-argentinas) promovida por Laurence Vignollet, agregada para la Ciencia, la Tecnología y la Cooperación de la Embajada de Francia, tuvo lugar el viernes en el Club Francés. Estuvieron presentes Eve Grynberg y Alicia Moszowski, presidente y vice de Marianne respectivamente; Liliana Chazo, Silvia Fesquet, Florence Baranger, Marta Rovira (primera mujer en dirigir el Conicet), Silvina Quintans, Belén Maldonado, Silvia Cordano, Adriana Muscillo y quien esto escribe.

En la ronda de presentaciones, cuando supo que coordino la sección Generación Silver de Infobae, y ante la duda sobre desde qué edad se es “silver”, Cesarsky terció: “Yo diría sesenta y cinco”, y contó que se estaba por reunir con sus compañeros del secundario a los que no veía desde 1959. “Fue un placer reencontrarse. Me pusieron en un grupo de WhatsApp de lo que queda de mis compañeros. Así que por dos años estuve intercambiando con ellos. Y hablan mucho de este asunto de que somos una nueva generación, que nunca hubo gente como nosotros. Antes los viejos ya no vivían. Nosotros somos viejos e igual vivimos. Generación silver... Los invité a todos a mi departamento en Buenos Aires. Vamos a ser catorce contándome a mí”.

Ante el comentario acerca de la importancia que reviste la amistad en esta etapa dijo: “A nuestra edad, es muy lindo estar con los nietos y todo eso, pero hay que apoyarse sobre todo en los amigos de nuestra misma generación”.

Sigieron casi dos horas de conversación, alternando el francés con el castellano. Domina los dos idiomas obviamente, pero varias veces dijo que le gustaba hablar en español, algo que en París, donde reside, no siempre tiene ocasión de hacer. “Me gusta hablar en argentino”.

A continuacion, sus respuestas a las preguntas de las Marianne:

— ¿De la Argentina hay algo que extrañes puntualmente?

— ¿Algo? Todo. Todo. Me fui en el año 66 y desde entonces estoy nostálgica. Nunca me siento mejor que cuando vengo acá. En los años 2000 tenía muchas oportunidades de venir a América del Sur, porque dirigía este observatorio (Observatorio Europeo Austral). Tenía que ir a Chile cuatro veces por año y aprovechaba para venir a Buenos Aires. En enero con mi marido tomábamos vacaciones en Argentina. En 2001 murieron mis padres, y con una de mis hermanas decidimos que el dinero que mis padres ganaron en Argentina lo íbamos a gastar en Argentina. Y nos compramos un departamento que todavía tengo. Así que cuando estoy acá, estoy en casa.

— ¿De qué se ocupa la astrofísica?

— Queremos entender cómo funciona el universo utilizando las leyes de la física y estamos muy adelantados en todo lo que es técnica, siempre vamos a la vanguardia de la técnica. Así que para todo lo que es tecnología, ayudamos mucho, porque siempre encontramos la próxima cosa que después se usa en muchas otras. Así que tenemos dos utilidades para la sociedad. Una es que normalmente todo ser humano tendría que interesarse por saber de dónde viene, cómo es su universo, cuál es su lugar en el universo, etcétera. Tendrán que mirar el cielo de vez en cuando. Y les deseamos que lo hagan porque eso trae felicidad. Y número dos, la tecnología de punta. Por ejemplo, el wifi lo inventaron radioastrónomos que querían comunicarse entre ellos de manera rápida. Inventamos muchísimas cosas para poder ver, a pesar de la turbulencia de la atmósfera, que se pueden aplicar para mirar por ejemplo en la turbulencia de lo que tenemos dentro del ojo. Y ahora, si se hacen operaciones extremadamente delicadas en los ojos, de partes muy chiquitas, es utilizando esa tecnología que fue desarrollada para que nosotros pudiéramos observar lejos en el universo. Cosas por el estilo hay un montón.

— ¿Se puede ser astrofísico y creer en Dios?

— Sí. Sí. Claro.

— ¿No está reñida la ciencia con la religión?

— No, simplemente, la gente tiene que entender la diferencia. Yo de todas maneras no creo en la religión, pero mi padre era una persona bastante mística, así que tuve a alguien viviendo cerca de mí que le importaba muchísimo. Y él estaba en relación con su dios, a su manera, era judío, iba todos los viernes al templo. Pero no por eso hay que decidir de que ya sabemos cómo funciona el universo.

— Uno de los primeros teóricos del Big Bang no era un jesuita. Amigo de Einstein.

— Pero claro. Era belga.

— Vi que actualmente usted es presidenta del consejo del SKA (Square Kilometer Array) y que uno de los objetivos del SKA es investigar si puede haber vida en otros lugares del universo. ¿Usted lo cree posible?

— Hay dos cosas muy diferentes. Una es preguntarse si existe vida, pongamos bacterias, células, etcétera. Y otra es: ¿existe vida inteligente con la cual podríamos intercambiar? En el caso de SKA, se mira ambos aspectos. Hace decenas de años que hay grupos que intentan esto a través de la tecnología y se ha pensado que lo mejor sería a través de la radioastronomía, que es lo que hace SKA. SKA está fabricando los más grandes radiotelescopios del mundo. Y la idea es ver si entre todos las señales radio que recibimos del universo no está mezclado algo para lo cual se vea que hizo falta algo artificial para hacerlo.

— ¿Y qué... ? ¿Sería posible?

— Sinceramente soy de las personas que piensan que no.

— Contanos por qué.

— ¿Cuánto tiempo va a durar una vida inteligente y capaz de desarrollar eso? ¿Cuánto tiempo duraremos nosotros? Estamos hablando, hay billones de años... Si otros planetas tienen vida inteligente, las chances de que además sea al mismo tiempo que nosotros... Nosotros los vemos y están lejos como eran en el momento que lo mandaron. O sea que no solamente hay que coincidir en que lo pescamos, sino en el tiempo. Estoy hablando de tiempos largos. No estoy diciendo que nuestra civilización va a acabar con el cambio climático antes del final del siglo, pero no creo que dure milenios. Y milenios, evidentemente, no es nada respecto a lo que estamos hablando. Así que, aunque más no sea por eso, porque tiene que ser en lugares más o menos cerca y que encima sea al mismo tiempo que nosotros, ya me parece que es pedir tanto que, que no creo. Pero lo bueno es que SKA observa todo al mismo tiempo. O sea que ellos pueden estar observando una galaxia, una observación de astronomía clásica, pero con los datos que tomaron, la gente puede ahí mismo buscar señales de vida extraterrestre. O sea que no hace falta estar utilizando el radiotelescopio para eso. Que si hubiera que usar el tiempo de radiotelescopio para eso en vez de hacer descubrimientos astronómicos, yo me rebelaría. Pero en la medida en que se pueda hacer en paralelo, si quieren hacerlo, ¿por qué no? En este momento hay un millonario muy interesado en eso, que está pagando todos los radiotelescopios del mundo y crearon un gran centro SETI (acrónimo de search for extra terrestrial intelligence) en Inglaterra, ya hay uno en Estados Unidos. Esto requiere cosas de ultra punta. Así que finalmente también puede impulsar avances para otras cosas después, hay que admitirlo.

— Quienes sostienen que sí hay vida inteligente fuera de nuestro sistema ¿lo hacen a partir de una cuestión de fe o porque hay alguna señal?

— No. Como digo, hace años que se está buscando y en tantos años una sola vez hubo una cosa que levantó la duda y quedó por muchos años como el único ejemplo que no se había entendido del todo y hoy día no se cree que era artificial, pero era una entre... no les puedo decir la cantidad de observaciones. No, no hay. Es creencia.

— ¿Quiere decir entonces que todas las historias de OVNIS son un invento?

— Eso es completamente otra cosa. Recibir las señales de radio ya es complicado. Así que nos parece muy difícil lo de los ovnis. Por otro lado, no está demostrado que no haya tampoco. Pero es como un estudio distinto. Hace un tiempo ya que organismos como la NASA o la Agencia Espacial Francesa hacen listas de las cosas que fueron señaladas, dan las explicaciones a todas las que le encontraron una, porque muchísimas veces son fenómenos atmosféricos o justo ese día alguien lanzó un globo de meteorología y el sol le dio y qué sé yo. Y quedan unos pocos, efectivamente, sin explicar. Así como digo que en las señales de radio, en este momento no hay ninguna sin explicar, en los ovnis, sí, hay muchas cosas que no fueron explicadas, pero no quiere decir que porque no las explicamos, son ovnis.

— ¿Cuál es el mayor misterio que desearías resolver?

— Por métodos bastante complicados, se pudo ver que la materia energía del Universo es en un 70 por ciento una energía que empuja al universo a la expansión. Pero la fuerza de expansión es mayor que lo que viene del Big Bang. Entonces, sabemos que hay una fuerza suplementaria que empuja a la materia a separase. Es una energía que llamamos negra u oscura. En todo caso, puedo decir energía no comprendida. Otra cosa conocida desde hace mucho tiempo es que una buena parte de la materia no es materia como la conocemos, sino una completamente diferente. La materia que conocemos interactúa con la luz. Por eso vemos azul el cielo, porque los rayos de luz interactúan con los átomos. Todo el tiempo es intracción entre la luz y la materia. Pero hay otro tipo de materia que no interactúa para nada con la luz, pero que, como la otra materia, tiene gravedad. Se rige solo por la gravedad. Mientras que la materia normal puede cargarse, positiva o negativamente, interactúa con la luz. Son dos cosas completamente diferentes. En el universo hay un 30 por ciento de materia energía. Y dento de ella solo 5 % es materia normal y 25 % materia oscura. Hoy, con métodos que sería muy largo epxlicar, se puede detectar dónde se encuentra esa materia porque tiene efectos gravitacionales sobre cosas que vemos. Podemos hacer mapas, los astrónomos hacemos mapas de materia oscura. Podemos decir dónde está pero no sabemos de qué está hecha. Entonces evidentemente esto apasiona a los físicos, porque ver cómo es la materia y cómo funciona, es un trabajo de físicos. Los físicos de las partículas elementales trabajan en eso. Y es un tema común entre los físicos y los astrofísicos. En este momento pienso que son los dos misterios más duros de la astrofísica y de la física. ¿Cuál es la influencia que esta materia oscura tiene sobre la Tierra? La Tierra está alrededor de una estrella, el Sol, que está en una galaxia. Nuestra galaxia es una linda galaxia en espiral, pero como estamos adentro, no la vemos. Para que la galaxia se pudiera formar y sea cómo es, la materia oscura jugó un rol. Esa materia tiene influencia en la velocidad a la cual el sol gira en el centro de la galaxia y nosotros con él.

— ¿Cómo fue influyendo el desarrollo tecnológico en los conocimientos de astrofísica? ¿Y qué pasa ahora con la inteligencia artificial? ¿Cambia la mirada?

— Son dos preguntas distintas. Está la tecnología hardware, digamos, los instrumentos. Eso es esencial. Si tenemos tantos descubrimientos en astronomía y en las últimas decenas de años no hacemos más que decir que estamos en la edad de oro, porque cada vez se desarrolla una nueva tecnología que permite hacer observaciones que antes no se habían hecho y aprender cosas nuevas. Los astrónomos desarrollamos nosotros mismos algunas tecnologías y otras veces aprovechamos tecnologías desarrollados por otros. Eso juega un papel importantísimo. De eso me ocupé mucho. He dirigido muchos instrumentos y muchas construcciones y cosas así. Después, el tema de la inteligencia artificial y la big data. La astronomía es una de las disciplinas que tiene más datos. Competimos con la física de partículas en quién tiene más datos. Así que tenemos que aprender a lidiar con muchos datos. Y siempre estamos por delante de los demás en saber cómo hacerlo y en tener datos interoperables. Un montón de desarrollos que hay que hacer todo el tiempo. Y cómo reducir los datos de cada instrumento que es cada vez distinto, cómo reducir muchos datos a la vez, en fin, cómo calibrar los resultados, etcétera. Otra cosa es que actualmente muchísimos de los resultados se los trata de poner a disposición de todos los astrónomos. Antes, cada observatorio hacía sus datitos y los tenían. En cambio, ahora hay una presión para que al cabo de un año o dos... se socialice la información, que todo el mundo pueda acceder a la información.

— ¿Te hubiera gustado viajar al espacio?

— No. Me gustó mucho poner instrumentos en satélites, me dediqué bastante a eso. Pero que ellos vayan por mí. Yo no tenía ninguna gana. Y cuando puse instrumentos en satélites y se acercaba el momento de la partida, tenía pesadillas de que yo también iba. No se imaginan el número de veces que soñé que estaba encerrada en una nave espacial, que es horrible además.

— Como asociación de mujeres uno de los temas que abordamos es el del vínculo con la ciencia. ¿Cómo fue tu inserción en el ámbito de la astrofísica? ¿Hay obstáculos? ¿Fue cambiando con el tiempo? ¿Hay otras mujeres destacadas?

— Yo soy realmente una de las pioneras. Cuando empecé, porque soy de las más viejas, para qué nos vamos a engañar, realmente no había mujeres o bien, bien pocas. Yo estudié en Exactas, había más hombres que mujeres, pero no nos preocupaba la cuestión, debo decirlo. No me preocupó nada. Cuando fui a Harvard, me di cuenta de que había muchísimos más estudiantes hombres que mujeres. Lo que hacían en el departamento de astronomía era tomar una mujer por año. Y la mayoría no terminaba. El año que entré yo, tomaron dos, lo que nos dio a ambas la garantía de que realmente nos querían. Dos sobre un total de 10. La otra era Sandy Faber, una astrónoma muy conocida que está en California. Pero después de Harvard fui a Caltech (Instituto Tecnológico de California). Y si en Harvard había pocas, en Caltech directamente no había ninguna. Yo era la única. Además, yo quería tener hijos. Pero el director de Caltech, me dijo: “No creo mucho en las mujeres en astronomía, pero en fin, dijeron que su tesis era muy buena, así que la tomamos, pero nada de hijos mientras está aquí”. Hoy día no se puede hacer, pero en esa época se podía. Yo no le dije nada, pero pensé: “Que se vaya al diablo”. Llegué en octubre y para diciembre estaba embarazada. Yo era flaquita, así que a los tres meses se veía. Él estaba furioso. Me dijo: “Vamos a interrumpir el postdoc y qué sé yo”. Por suerte no me pagaba él. Me pagaban dos profesores de sus grants. Y ambos le dijeron que no iban a cortar el postdoc. Pero a nadie se le ocurrió darme licencia por maternidad. Mi hijo tuvo la inteligencia de nacer un 4 de agosto. Así que me tomé el mes de agosto, mi mes de vacaciones. Y el 1° de septiembre estaba de vuelta.

— ¿Y en Francia...?

— En Francia fue muy distinto. Está todo organizado para que las mujeres que trabajan puedan tener hijos. Hasta te dan una suma de dinero cada vez que tenés un bebé. Así que a mi segundo hijo lo tuve en condiciones muy distintas.

— ¿Y en el desarrollo profesional notaste algún tipo de diferencia?

— Sí, claro. El famoso problema del techo de cristal. Pero yo lo rompí y una vez que lo rompí, lo volví a romper y lo volví a romper. Me pasé la vida rompiéndolo. Todo el tiempo me llamaban y me ofrecían trabajos. Hay muchos que rechacé. Decidí parar a los 65, que era la edad normal de jubilación en esa época. Volví a Francia y me jubilé. Y me empezaron a proponer los puestos más altos en la investigación francesa. Varias veces me propusieron la presidencia del CNRS (Centro Nacional para la Investigación Científica), pero nunca lo tomé. Yo trabajaba en el CEA (Comisión Francesa de Energías Alternativas y Energía Atómica), estaba muy bien ahí. Me ofrecieron la dirección de toda la astronomía de Harvard, que es el laboratorio de astrofísica más grande del mundo. Pero yo tenía 68 años y ninguna gana de irme a vivir a Harvard, trabajar como loca, reentender cómo funcionaba el sistema.

— Después de rechazar el ofrecimiento de Harvard, ¿cómo siguió la historia?

— Era el 2012 y por cinco años no tuve un cargo. Pero me tomaron para presidir comités muy importantes, decisivos en todo tipo de cosas. Así que ocupaba mi tiempo libre de manera muy útil y agradable. Y además siempre seguí yendo a conferencias y haciendo cosas cercanas a la investigación científica. Y con gran sorpresa mía, en 2017 me vinieron a buscar para ser presidenta del proyecto SKA, y eso era un verdadero trabajo. Terminó en febrero de este año.

— Quiere decir que trabajaste hasta recién, full time.

— Sí, aunque no era full time, justamente SKA era absolutamente ideal para mí. Con una faceta internacional completamente distinta. No era más un proyecto europeo, era un proyecto mundial con países como Australia, África del Sur, India, con los cuales yo no había lidiado todavía.

— ¿Cómo se puede fomentar que más mujeres lleguen a puestos gerenciales en el campo de la investigación?

— Está mejorando eso, está mejorando. En Argentina es particularmente buena la situación de las mujeres. En Astronomía, Argentina es el país que más porcentaje de mujeres con respecto a hombres tiene de todos los países de la IAU, la International Astronomical Union. En porcentajes, gana siempre la Argentina. En astronomía hay 40% de mujeres. Es de lo más alto del mundo.

— ¿Y cómo es en el resto de los países y cómo sería una política ideal para que tengan más acceso?

— En Francia está más o menos estancado en 30%. Y a pesar de que se hacen tantos esfuerzos, no consiguen que aumente. En matemáticas, muchísimo menos. En ingeniería aumentó porque era casi nada hace solamente veinticinco años y ahora subió también un treinta por ciento. Lo que sí cambió mucho estos últimos años es en tener mujeres en puestos de responsabilidad. Cuando dirigí la ESO (Observatorio Europeo Austral), fui la primera mujer que dirigió uno de estos organismos internacionales. En la IAU fui la primera mujer, pero ya hubo tres más. Una vez que se demostró que una mujer puede hacerlo…

— Te jubilaste ya teóricamente, pero cuando te apasiona tanto lo que hacés, como es tu caso, seguís pensando, seguís inventando.

— Decir que me jubilé quiere decir que dejó de llegar a fin de mes una cierta suma y empezó a llegar una suma muy inferior que era la jubilación. O sea, desde los 65, mi salario fue cambiado por la jubilación. Pero pocos meses después, el gobierno francés me puso como encargada de la energía atómica. Entonces, seguí cobrando la jubilación y un buen salario. Así que nunca paré de trabajar. Ni tengo ganas de hacerlo.

— ¿Cuándo, cuándo decidiste estudiar astrononmía?

— Me gustaban las matemáticas y me gustaba la naturaleza. Mucho acceso a biología no tuve. Si no, hubiera podido también ir por biología. Aunque en Biología no se usaba tanta matemática. Yo quería usar matemáticas. Cuando entré a la facultad, no sabía muy bien si hacer física o matemáticas. En matemáticas me iba muy bien. Pero cuanto más adelantaba, más me daba cuenta que no quería hacer solamente eso toda mi vida, que era muy seco. Quería algo que tuviera que ver con el mundo. Y tuve la enorme suerte de que cuando estábamos en cuarto año, mi esposo Diego y yo, cayó un profesor de astrofísica, Carlos Varsavsky, que había estudiado en Harvard. Tenía que formar un grupo y nos fuimos con él, Diego y otros amigos míos muy cercanos, todos a trabajar en astrofísica en ese momento. Y fue una excelente elección. Varsavsky había ido a Harvard y tenía muy buenos contactos. Obviamente él nos ayudó…

— Quiero saber qué opinas de la astrología.

— Nada. No tengo ni ganas de gastar saliva en hablar de esto. Es cualquier cosa.

FOTOS: Jaime Olivos