Santiago Gerchunoff: “En el inconsciente colectivo está la idea de que quienes fueron en trenes a la cámara de gas se podían haber negado”

“Cuando uno dice la palabra ‘fascista’ se juega una emoción muy fuerte, muy particular y muy profunda”, dice, desde Madrid, Santiago Gerchunoff, profesor de Teoría Política. Cuanto más nos alejamos de la época histórica del fascismo, más usamos la palabra dirá. De eso se trata, eso pensó en su breve ensayo Un detalle siniestro en el uso de la palabra fascismo, editado por Anagrama. Para qué no sirve la historia, donde Gerchunoff enfrenta un par de lugares comunes muy bien afianzados. Uno tiene que ver con ese poema que se atribuyó -mal- a Bertolt Brecht y que dice “Primero se llevaron a los comunistas...” Otro, que la historia enseña y sirve para corregir el futuro. El poema, dirá, fue escrito por un exnazi y culpabiliza a las víctimas. Y la historia, bueno... no es predecible.

De eso hablaremos, por zoom, semanas después de que el gobierno de Donald Trump decretara la expulsión de muchos inmigrantes pero también de que hubiera en Buenos Aires una “marcha antifascista” y que en varios países se impusiera la derecha más dura. Pero, ¿todo eso es fascismo? Gerchunoff lo duda.

“La finalidad que se persigue en nuestro tiempo con el uso de este término es establecer un paralelismo entre ciertos fenómenos sociales o políticos actuales y aquel fascismo histórico de la primera mitad del siglo XX, esto es: con el insondable horror que desencadenó”, escribe.

Y subraya: “Antes que nada, llamar fascista a nuestro adversario político es conectarlo con un linaje ominoso, caracterizarlo como heredero de la cascada de matanzas y tropelías”.

-¿Es incorrecto hablar hoy de fascismo?

-Hay una gran discusión entre quien cree que sí tiene legitimidad la analogía y quien cree que no. En general, la gente que más sabe de fascismo histórico suele decir que no, que no tiene nada que ver. Por ejemplo Emilio Gentile, que es para mí es el gran experto en fascismo italiano, está peleadísimo con esta analogía. Gentile dice que es una analogía muy superficial. Lo explica con una metáfora: que es como decir que el agua y el bromuro se parecen porque son dos líquidos. Pero probá hacer unos fideos en bromuro, a ver qué pasa...

-¿Y por qué pensás que a tanta gente le resulta útil, le satisface la palabra?

-Creo que hay algo gozoso en el uso de la palabra fascismo. No solo resulta útil, sino atractivo y gozoso. Nos insufla, nos mete una especie de orgullo, de honor. Porque llamar “fascista” al adversario es autoatribuirse, el lugar de la gloriosa épica d ela resistencia antifascista. Y esa es, al fin y al cabo, la tradición en la que nos queremos mirar: la última gran tradición de lucha política del siglo XX, que es la resistencia europea al fascismo. O sea, cuando uno llama fascista al otro, uno se está poniendo en un lugar glorioso, épico.

-¿Es pura emoción y no una lectura política?

-Tiene que ver con la idea de que confundir cosas que parecen irrelevantes y no llamarlas por su nombre -que sería “fascismo”- puede llevar que luego pasen cosas más graves y se produzca una concatenación de acontecimientos, que comienzan con una aparente levedad y acaban en Auschwitz, acaban en el desastre total. Entonces nos parece que al usar la palabra “fascismo” estamos interrumpiendo de antemano esa cadena que va a llevar a Auschwitz. Entonces, la emoción fundamental en el uso de la palabra “fascismo” es la de estar parando Auschwitz.

-¿Y se pierde lo que sí pasa en lo inmediato?

-Si no hubiera toda esta historia de que algo luego lleva a Auschwitz, quizás uno no reaccionaría ante esos hechos que son en sí mismos injustos. Con lo cual ahí hay un primer elemento siniestro, a mi modo de ver. Pareciera que nadie reaccionaría solamente ante un gesto sexista, autoritario, machista o ante un gesto injusto: hay que saber que eso va a llevar a Auschwitz para entonces actuar. Es decir, ¿no nos parecería mal el racismo, la expulsión de inmigrantes o solo nos parece mal en la medida en que alguien nos cuenta que ojo, que si no hacemos nada después va a pasar esto, esto, esto y esto y luego van a venir por nosotros?

-Eso es lo que dice el poema de “Primero se llevaron a los comunistas...” A vos no te importó que le pasara a otro pero lo que no viste es que había algo más grande detrás, algo que en algún momento iba a llegar hasta vos. Pero la pregunta es si no hay algo de verdad en eso de que había algo más grande que no advertiste.

-Este poema, falsamente atribuido a Brecht, encarna perfectamente esa lógica. Promociona la actitud solidaria y la actitud de rebelarse ante las injusticias, pero porque al final nos van a afectar a nosotros mismos. Confunde la acción justa en sí misma con la conveniencia individual y la esconde detrás de una épica. Creo que eso es lo que hace el poema, porque el el momento en que uno se emociona es cuando llega el verso final que dice “Ahora vienen por mí”. Entonces eso es lo que te electrices. Pero,además, el poema está hecho por alguien, por un nazi arrepentido.

-¿Y entonces?

-El poema está enunciado por una supuesta víctima. De tal manera que lo que nos viene a decir -y esta es la idea siniestra- es que las víctimas del fascismo del siglo XX, en realidad podrían haber parado el fascismo. O sea, qye no hubo en verdad unos malvados que hicieron lo que hicieron, sino que hubo una gente ingenua o cobarde, o perezosa, o poco informada, que no hizo nada. En todo caso, diluye la responsabilidad hasta un punto en el que la responsabilidad la tienen las propias víctimas y las propias víctimas se convierten, con la emoción que genera el poema, en responsables de su propia desgracia.

-¿Y podían haber hecho algo?

-Yo creo que que lo siniestro es que en el inconsciente colectivo está el no poder soportar el mal absoluto que fueron los nazis y entonces creer que sí, que podían haber hecho algo, que las personas que fueron en trenes a cámaras de gas podrían haberse negado. Nos resulta tan insoportable la otra idea que no la podemos aceptar. Es algo bastante comprensible porque salva la idea de la capacidad de acción de los individuos en la Historia, de que pudieron hacer algo. Y, además, nos tranquiliza porque entonces nosotros ahora vamos a poder hacer algo, porque ya conocemos la historia de ellos. Pero a mí me resulta muy importante una idea que saco de Hannah Arendt, que es la idea de responsabilidad colectiva, que es lo que hay detrás del poema. En el poema está exacerbada la idea de responsabilidad colectiva porque llega incluso a las víctimas.

-¿Qué vio Hannah Arendt?

-Hannah Arendt dice que cuando ella vuelve a Alemania, después de la guerra, se encuentra con una serie de gente acomplejada. Todos se sienten culpables porque se ha distribuido la idea de responsabilidad colectiva. Y con una poquito de investigación ella se da cuenta que quienes han difuminado la idea de responsabilidad colectiva fueron los nazis, para exonerarse a ellos mismos. Dijeron: “No, fue culpa de todo el pueblo alemán”. Pero el poema hace algo peor todavía. No dice que fue culpa de los nazis y del pueblo alemán, sino de las propias víctimas. El problema de todo esto es que donde todo el mundo es culpable, nadie lo es. Y eso es una técnica de exoneración de los verdugos. Es algo que hicieron intencionadamente los verdugos.

-¿Y eso cómo se vincula con el poema?

-Como el autor del poema es Martin Niemöller, un nazi arrepentido, lo que yo digo es que el problema es que la memoria histórica del Holocausto está poseída, no exorcizada, por el arrepentimiento de uno de los verdugos. Tenemos la cabeza tomada por un nazi arrepentido. Que lo que nos inculca es que en realidad no fue cosa de los verdugos. Fueron malos, pero no ir estaba en manos de los que fueron a la cámara de gas. Estaba en manos de los judíos no ser discriminados. Bueno, el poema lo va diciendo: había una posibilidad siempre de hacer algo. Y la realidad es que la historia no funciona así: uno no sabe en el momento en que las cosas están ocurriendo qué va a pasar, uno reacciona ante hechos concretos como puede, como mejor le parece. Y nosotros nos tratamos de tranquilizar a nosotros mismos pensando que, gracias a la historia y a esas esas víctimas que se equivocaron -esto es lo siniestro- nosotros vamos a poder no equivocarnos.

-¿La historia no me sirve? ¿No me enseña nada?

-La historia sirve, sirve muchísimo. Enseña muchísimas cosas, pero es un aprendizaje a posteriori. Te enseña cosas sobre el pasado. Las herramientas del pensamiento histórico están pensadas para analizar hechos que ya ocurrieron y comprender su lógica y ver que la tienen. La historia “profética”, que es una aspiración de de del hombre desde hace siglos, es problemática. Como dice Kant: es una cosa de superstición. El conocimiento levanta su vuelo al atardecer, o sea, cuando las cosas ya ocurrieron.

-Sin embargo, es tentador pensar en que ganamos experiencia..

-La historia versa sobre el pasado, pero su tema es la política, que es una disciplina que está cien por cien orientada al futuro. La actividad fundamental de la política es la promesa, el programa electoral es dirigirse al futuro. Con lo cual, es evidente que es muy tentador hacer un uso profético de la Historia desde el punto de vista político. Lo que pasa es que yo creo que en este uso de la palabra “fascismo”, la política actual que está invadiendo la idea de Historia es una política sumamente impotente. Ese es el síntoma de que la política no está siendo capaz de hacer su trabajo, que es pensar en el futuro. Y está obsesionada con el pasado, con interpretar el presente mirando al pasado.

-¿Te referís al progresismo? Porque la derecha parece bastante potente...

-Sí, el libro claramente está escrito desde el campo progresista. En este momento, los que son potentes son los otros. Creo que hay una enorme impotencia que tiene que ver justamente con la incapacidad de diagnosticar el presente con un proyecto de futuro. Entonces lo que se hace es algo así como poner un “no pasarán” y refugiarse en el siglo XX. Porque claro, la guerra contra el fascismo se ganó. Los fascistas perdieron. Pero creo que ahora la izquierda, a diferencia de la nueva derecha, tiene una gran incapacidad para diagnosticar la disrupción tecnológica propia del presente y para elaborar un proyecto ilusionante de futuro basado en ese diagnóstico. Hay dos grandes emociones en la política, decía Maquiavelo: el miedo y la esperanza. En lugar de utilizar la esperanza, la que se vuelca al futuro, la izquierda está totalmente enquistada en el miedo, el miedo al fascismo para movilizar. Esa es la impotencia del progresismo, de la izquierda, usar la emoción del miedo para movilizar a sus bases y no la emoción de la esperanza. El síntoma es el uso de la palabra fascismo.

-¿No hay, sin embargo, algunos gestos, ropa, escenografía que remiten al fascismo?

-Desde luego. Primero que nada, creo que es una reacción a este fenómeno de la izquierda de señalarlos como fascistas, una especie de sarcasmo sobre aquello de lo que los acusan. Y después hay, por supuesto, gente enamorada del fascismo que está en los nuevos movimientos de derecha. Pero el problema que yo trato de ver es que, incluso si se descubriera que Hitler está vivo y hay un partido transnacional que se llama fascista y que aglutina a cientos de miles de personas, incluso si todo eso fuera así, que nos importe tanto identificarlos como fascistas es parte del goce tranquilizador de “ah, bueno, son figuras repetidas y deberíamos saber cómo hacer para detenerlos”. El hecho oscuro y lo indecible es que no tenemos ni idea de qué hacer para detenerlos. Igual que no tuvieron ni idea las personas buenas y también seguramente valientes en los años 30.

-Pero la idea de que no puedo hacer nada también es un poco peligrosa.

-La idea no es que no puedo hacer nada. Pero creer que para hacer algo hay que identificar si el otro es fascista o no, es una relación con el pasado. En vez de identificar qué discurso tiene el otro, por qué está enganchando a la clase popular, por ejemplo, qué le falta a esa clase para engancharse a otro discurso, qué encontraron en la nueva tecnología electrónica para diseminar sus mensajes. O qué sentido tiene la lucha por la desigualdad en un mundo financiarizado. En fin, una serie de preguntas que implican la ardua tarea de pensar el presente y no contentarse con poner una etiqueta que nos hace sentir éticos, épicos y buenos a nosotros, porque tenemos enfrente un monstruo que ya conocemos. Eso lamentablemente nos lleva a la impotencia y la impotencia es una emoción, como digo acá a la española, “de sofá y palomitas”. O sea, el señalamiento del otro como fascista se da sobre todo mientras estoy mirando una serie o mientras miro la tele y digo “ay, qué fascista”. Me enojo con el guionista de una serie y listo, ¿no? Y parece que hubiera hecho algo.